مقاله‌ای که پیش رو دارید، بازنشر مصاحبه‌ای است با عنوان “فشار شهرنشینی، مردم را به کوه می‌کشاند” که در اوایل دهه ۷۰ شمسی توسط آقای مسعود اشرفی در یک گفتگوی اختصاصی و مصاحبه با رینهولد مسنر، کوهنورد برجسته جهان، برای انتشار در نشریه “کوه” صورت گرفته بود و در جلد دوم یا سوم این نشریه به چاپ رسیده بود. در این گفت‌وگو، مسنر از تجربیات، دیدگاه‌ها و نقش طبیعت در زندگی شهری صحبت می‌کند و به تحلیل تأثیر فشارهای ناشی از زندگی شهرنشینی بر گرایش مردم به کوه‌پیمایی و طبیعت‌گردی می‌پردازد.
پیشنهاد میکنم:
- جای خالی فصلنامه کوه و
- دکتر حسن صالحی مقدم، بنیانگذار فصلنامه کوه
- و همچنین مقاله: راینهولد مسنر: کوهنورد تمام دوران ها
مصاحبه با رینهولد مسنر
حوالی ساعت دو بعدازظهر روز دوم فروردین امسال (۱۳۷۵) به همراه دو تن از دوستان ایرانی وارد ارتفاعات جاده کوهستانی و جنگلی می‌شویم که به مرزهای جغرافیایی دو کشور ایتالیا و اتریش منتهی می‌شود. تا قبل از جنگ جهانی دوم، این محدوده متعلق به کشور اتریش بوده که بعد از جنگ ضمیمه خاک ایتالیا شد. مردم این منطقه عمدتاً اتریشی‌تبار هستند و زبان آلمانی، زبان مادری آنان است، هرچند که به زبان ایتالیایی نیز صحبت می‌کنند.
براساس هماهنگی‌هایی که از ایران با آقای راینهولد مسنر انجام داده بودیم، قرار است ساعت سه بعدازظهر با ایشان ملاقات و مصاحبه‌ای داشته باشیم. کوهنوردی که طی سه دهه اخیر با نشان دادن استعدادها و توانایی‌های خارق‌العاده خود، مهمترین اخبار جهان کوهنوردی را به خود اختصاص داده است.
این منطقه کوهستانی با مرکزیت شهری به نام “مران“، شباهت زیادی به منطقه کلاردشت در دامنه‌های کوهستانی تخت سلیمان و علم کوه دارد. اکثر سکنه بومی آن به پرورش انگور و سیب مشغول‌اند. از محدوده مرکزی شهر مران وارد یک جاده باریکتر می‌شویم که در جنوب منطقه کوهستانی تیرول قرار دارد. با دیدن مناظر زیبا و آرام این ناحیه، بی‌اختیار به یاد سفر دو سال قبل خود به انگلستان برای ملاقات با آقای کریس بانینگتون در شمال آن کشور می‌افتم. شباهت عجیبی است: مناظر زیبای طبیعی و زندگی ساده این انسان‌های استثنایی با وجود شهرت فراوانشان در تمدن غربی، نشان می‌دهد که با زندگی صنعتی و شهرنشینی بیگانه‌اند و علاقه و احترام به طبیعت مانند خونی در رگ‌های آنان جاری است.
در حالی که در افکار خود غوطه‌ور هستم، اتومبیل حامل دوستان ایرانی ما توقف می‌کند. در سمت راست، جاده‌ای باریکتر که با شیب تندی در دل یک صخره سنگی پیش رفته، نمایان می‌شود. با منشی آقای راینهولد مسنر تماس می‌گیریم و ایشان ضمن تأیید مسیر، نشانی یک قلعه قدیمی بر فراز تپه‌ای را می‌دهد که یک اتومبیل سبزرنگ در نزدیکی آن پارک شده است. وارد جاده می‌شویم و کمی جلوتر به نشانی داده‌شده می‌رسیم. در فاصله یکصد متری ما قلعه‌ای قرار دارد که به‌راحتی می‌توان به تاریخی بودن آن پی برد. در ورودی قلعه نیز کاملاً باز است.
در محل ورودی قلعه با یک گروه هفت‌نفره فیلمبردار از یکی از شبکه‌های تلویزیونی آلمان برخورد می‌کنیم. آنها برای تهیه گزارش تصویری از این قلعه و دیدار با آقای راینهولد مسنر آمده بودند و در حال خروج از قلعه بودند. از دیدن ما که از ایران برای مصاحبه آمده بودیم، بسیار متعجب شدند. این تعجب وقتی بیشتر شد که متوجه شدند بیش از یک میلیون کیلومتر مربع از جغرافیای طبیعی ایران را نواحی کوهستانی تشکیل می‌دهد و ورزش‌های کوهستانی در آن رواج دارد.
بعد از خداحافظی از این گروه و گذر از دو در ورودی، وارد محوطه اصلی می‌شویم. از پله‌های داخلی وارد ساختمان اصلی قلعه می‌شویم و در مقابل خودمان با آقای راینهولد مسنر مواجه می‌شویم که برای خوش‌آمدگویی به آرامی از پله‌ها پایین می‌آمد. او هنوز از شکستگی پایش که چند ماه قبل بر اثر حادثه‌ای اتفاقی رخ داده بود، رنج می‌برد. برایم لحظه جالبی بود که می‌توانستم این انسان استثنایی را از نزدیک ببینم؛ فردی با قد و هیکلی متوسط، چشمانی آرام و صدایی بم که نشانه تأثیر شرایط ارتفاع بر روی تارهای صوتی اوست. وقتی با او دست می‌دهی، به‌راحتی می‌توانی انگشتان و دست‌های بزرگ او را که بر اثر فعالیت مداوم در کوهنوردی شکل گرفته‌اند، حس کنی. با خوش‌آمدگویی او، به طبقه دوم قلعه می‌رویم.
پس از عبور از پلکان پهنی که به‌صورت مارپیچ به طبقه دوم می‌رسد، وارد سالنی می‌شویم که یک میز و چند صندلی چوبی قدیمی در آن قرار دارد. دور میز می‌نشینیم و صحبت شروع می‌شود. او از من درباره انتشار اولین شماره مجله کوه و چاپ مطلب ارسالی‌اش می‌پرسد و با دیدن آن، ضمن تشکر، ابراز امیدواری برای موفقیت مجله می‌کند. من نیز تعدادی عکس از مناطق طبیعی و کوهستانی ایران را به او نشان می‌دهم. با دیدن این عکس‌ها، می‌توان عشق سیری‌ناپذیر او به طبیعت را در چهره‌اش مشاهده کرد. او سوالات مختلفی درباره طبیعت ایران و سکنه بومی آن می‌پرسد و با دریافت پاسخ‌ها، موضوع دیدار از ایران برایش جذاب‌تر می‌شود.
مصاحبه را آغاز میکنم. دوستان ایرانی مقیم ایتالیا که همراهم هستند، کار ترجمه به زبان ایتالیایی را بر عهده دارند. آنها یک دوربین فیلم‌برداری ویدئویی آورده‌اند که آن را برای تصویربرداری در جای ثابتی قرار می‌دهند. من نیز با فشردن دکمه ضبط‌صوت کوچک خود، سوالاتم را شروع میکنم.
سوال: آقای راینهولد مسنر، تعداد سوالات من کم و در دو زمینه هستند: زندگی شخصی و فعالیت‌های کوهنوردی شما. ابتدا مایلم معرفی کوتاهی از زبان خودتان برای خوانندگان ایرانی مجله «کوه» داشته باشید.
راینهولد مسنر: من در منطقه تیرول، جایی که اکنون شما هستید و منطقه‌ای کوهستانی است، متولد شدم. از تماس دائمی با طبیعت پیرامونم با کوهنوردی آشنا شدم. من ازدواج کرده‌ام و صاحب سه فرزند هستم که یکی از آنها در کانادا مشغول تحصیل است و دو فرزند دیگرم با من زندگی می‌کنند. ما تابستان‌ها را در این قلعه می‌گذرانیم و زمستان‌ها به خاطر تحصیل فرزندانم به شهر مران می‌رویم.
سوال: با توجه به داشتن خانواده، چگونه هنوز به کوهنوردی‌های دشوار می‌پردازید و در چند سال اخیر به قطب شمال و جنوب سفر کرده‌اید؟
راینهولد مسنر: زندگی مشترک ما بر اساس این شیوه آغاز شده و تاکنون هیچ مشکلی نداشته‌ایم. گاهی تصمیم می‌گیرم در منزل بمانم و به نوشتن کتاب بپردازم، اما بار دیگر خودم را برای یک صعود آماده میکنم و زندگی من از ابتدا این‌گونه بوده است.
سوال: شما طی سفرتان با جغرافیای ایران تا حدودی آشنا شده‌اید. جاذبه‌های طبیعی ایران برای کوهنوردی و بازدید چگونه به نظر می‌آید؟
راینهولد مسنر: من می‌دانم که ایران دارای ارتفاعات کوهستانی فراوان و جاذبه‌های طبیعی بسیار زیبایی مانند دماوند و علم‌کوه است. شما امکانات طبیعی خوبی برای صخره‌نوردی، کوهنوردی و اسکی دارید، اما نمی‌دانم آیا کوهنوردان ایرانی به خارج از ایران نیز سفر می‌کنند یا نه؟
سوال: ما در ایران علاقمندان بسیاری داریم که به صورت عمومی به ورزش کوهنوردی می‌پردازند. به عنوان مثال، در تهران شاهد حضور متوسط یکصد هزار نفر در طول هر هفته بر روی ارتفاعات شمالی این شهر هستیم. در بخش تخصصی نیز علاقه زیادی به صعود به قلل کشورهای دیگر وجود دارد. برای مثال، تاکنون کوهنوردان ایرانی تعدادی از قلل آلپ، هیمالیا و کلیمانجارو را صعود کرده‌اند، اما در حال حاضر مشکلات اقتصادی مانع از انجام فعالیت مناسب کوهنوردی در خارج از کشور می‌شود.
راینهولد مسنر: بله، من می‌دانم که تجهیزات کوهنوردی بسیار گران‌قیمت هستند و برای کسی که مثلاً از تهران بخواهد به هیمالیا برود، این سفر هزینه‌های زیادی دارد. اما فکر میکنم فرهنگ کوهنوردی به سمتی پیش می‌رود که همه علاقمندان بتوانند با داشتن وسایل ابتدایی به راهپیمایی و صعود به ارتفاعات بپردازند. شما هم با هشت سال جنگ روبه‌رو بوده‌اید و به تدریج در زمان صلح همه چیز به خوبی پیش خواهد رفت.
سوال: ما نیز امیدوار هستیم. در طول سه دهه گذشته، کوهنوردی دنیا شاهد یک جهش سریع از صعودهای هیمالیایی با برپایی کمپ‌های متعدد به سمت صعودهای بسیار سریع بدون برپایی کمپ‌های متعدد بر روی قلل بلند بوده است. مانند صعودهای ۲۴ ساعته به قلل بالای هشت هزار متری که به تازگی انجام می‌شود. به نظر شما چه عاملی می‌تواند دلیل اصلی این رشد باشد؟
راینهولد مسنر: بخش دوم سؤال شما از لحاظ تاریخی صحیح نیست. ما هنوز صعودهایی با این سرعت نداشته‌ایم. نزدیک شدن به کوه از طریق هواپیما و جاده سرعت بیشتری ایجاد کرده، اما از دامنه‌ها تا صعود به قلل هنوز به ۲ تا ۶ هفته زمان نیاز است. این زمان برای هم‌هوا شدن نیز بسیار لازم و ضروری است.
سوال: منظور من از صعودهای ۲۴ ساعته، صعود از کمپ‌های اصلی در حدود ارتفاع شش هزار متری تا روی قلل بالای هشت هزار متری است.
راینهولد مسنر: بله، این مطلب درست است، اما این سرعت مرهون آمادگی قبلی تمامی مسیر صعود به‌وسیله طناب‌ها، میخ‌ها و نردبان‌های ثابتی است که از قبل تعبیه شده‌اند. تاکنون هیچ کوهنوردی بدون امکانات قبلی نتوانسته در کمتر از سه روز به قلل بالای هشت هزار متری صعود کند.
سوال: ولی ما در گزارش‌های متنوعی که از خارج از ایران دریافت می‌کنیم، می‌خوانیم که چنین صعودهایی انجام می‌شود و اشاره‌ای به اینکه مسیر قبلاً آماده شده است، نمی‌کنند.
راینهولد مسنر: درست است. من در حال حاضر مشغول تحقیق و مطالعه برای نوشتن مطلبی پیرامون همین موضوع هستم. همان‌طور که گفتم، باید تمام وسایل از قبل آماده شده باشد تا امکان این‌گونه صعودهای سریع فراهم شود. ممکن است در یک زمان، تا حدود ششصد نفر بر روی قلل اصلی هیمالیا در حال فعالیت برای صعود باشند و این فقط با وجود امکانات قبلی میسر است.
سوال: ارتفاع هفت هزار متر به بالا یک ارتفاع میان مرگ و زندگی محسوب می‌شود. چه عاملی و انگیزه‌ای موجب می‌شود چنین انتخابی داشته باشید و به سوی ارتفاعات بالاتر و پذیرش خطر مرگ بروید؟
راینهولد مسنر: علم پزشکی حضور بیش از سه روز در ارتفاع بالای هفت هزار و ششصد متر را خطرناک می‌داند. البته در پایین‌تر از این ارتفاع هم خطرناک است و نهایتاً می‌توان دو یا سه هفته در این ارتفاع زندگی کرد. این کار با حرکت مداوم به بالا و پایین و به اصطلاح هم‌هوا شدن امکان‌پذیر است. انتخاب برای صعود به ارتفاعات بالاتر را نیز می‌توان در درون انسان‌ها جستجو کرد.
سوال: جامعه بشری با یک مشکل جهانی به نام حفظ محیط زیست روبه‌رو است و شما در پیام قبلی که برای مجله کوه و دوستداران طبیعت ایران ارسال کرده بودید، تأکید داشتید که طبیعت ایران را حفظ کنند. فکر می‌کنید چگونه می‌توان با این مشکل جهانی مواجه شد و به حل آن پرداخت؟
راینهولد مسنر: در سطح جهان، این کار بسیار دشواری است و این مسئله حیاتی به مشکلی دیگر بازمی‌گردد و آن هم خود انسان‌ها هستند که باید مسئولیت حفاظت از محیط زیست را بپذیرند. اگر قرار باشد جاده‌ها و پناهگاه‌ها به همه جا کشیده شوند، طبیعت خیلی سریع‌تر تخریب می‌شود. ولی وقتی این امکانات وجود نداشته باشد، تنها کسانی به این مناطق راه پیدا می‌کنند که عاشق طبیعت هستند و به آن احترام می‌گذارند، و این افراد موجب تخریب طبیعت نمی‌شوند.
سوال: سنگ‌نوردی داخل سالن یک رشته ورزشی جدید است که به طور گسترده به عنوان جایگزینی برای حضور انسان در کوه و طبیعت مطرح شده است. آیا فکر می‌کنید این موضوع باعث دور شدن انسان‌ها از طبیعت می‌شود؟
راینهولد مسنر: افرادی که به این رشته می‌پردازند، اغلب در یک دوره کوتاه به آن مشغول می‌شوند و سپس ادامه نمی‌دهند. این افراد کمتر با طبیعت سروکار دارند، و این بهتر است؛ زیرا مانع از هجوم گسترده مردم به کوه و تخریب طبیعت می‌شود. مثلاً در کشور آلمان، مناطقی از طبیعت برای استفاده عمومی ممنوع اعلام شده و از آن حفاظت می‌شود. افرادی که به این رشته می‌پردازند، عموماً قادر به فعالیت سنگ‌نوردی در طبیعت نیستند و این موجب تخریب کمتر می‌شود. ما همیشه کوهنوردی را همراه با حضور انسان در طبیعت می‌دانیم، اما می‌تواند به این شکل هم نباشد. منظور من این است که ارتباط علاقمندان این رشته با طبیعت قطع خواهد شد. من هرگز نمی‌پرسم چرا یک نفر در حال بازی تنیس است. اگر قرار باشد شش میلیارد جمعیت جهان ارتباط دائمی با طبیعت داشته باشند، پس وای به حال طبیعت!
سوال: آیا فکر می‌کنید در صورتی که این شش میلیارد انسان بتوانند با احترام به حفظ طبیعت از مواهب آن استفاده کنند، ارتباط با طبیعت امکان‌پذیر است؟
راینهولد مسنر: فکر نمی‌کنم امکان‌پذیر باشد. زیرا در زندگی روستایی، انسان‌ها نیاز به فضای زیادی برای تولید دارند، اما مصرف آنها کم است. در مقابل، زندگی شهری با امکان فضای کمتر، میزان مصرف بالایی دارد. من زندگی روستایی را دوست دارم، اما متأسفانه زندگی روستایی برای همه مردم جهان نمی‌تواند فراهم شود. کوهنوردی زمانی به‌طور گسترده مطرح می‌شود که شهرنشینی نیز گسترده‌تر شده است. انسان شهرنشین و صنعتی که حالا در تنگنا قرار دارد، به سوی طبیعت و کوه هجوم می‌آورد. به همین دلیل من در حال تحقیق و مطالعه برای نوشتن درباره این موضوع هستم که باید توازنی میان زندگی شهرنشینی و طبیعت‌گردی برقرار شود.
سوال: شما دارای تجربه و دانش گرانبهایی در زمینه کوهنوردی و مسائل مختلف مربوط به آن هستید. برای انتقال این تجربه و دانش به دنیای کوهنوردی و علاقمندان به طبیعت، به ویژه نسل جوان، از چه راه‌ها و روش‌هایی استفاده می‌کنید؟
راینهولد مسنر: متأسفانه به همه علاقمندان در سطح جهان دسترسی ندارم، اما من کنفرانس‌های زیادی درباره مسائل کوهنوردی به زبان‌های ایتالیایی، انگلیسی و زبان مادری خودم، آلمانی، برگزار میکنم. تاکنون بیش از سی کتاب نوشته‌ام که به زبان‌های مختلف ترجمه شده‌اند. مردم از کتاب‌هایم مطالب زیادی یاد می‌گیرند. فیلم‌های بسیاری نیز از صعودهایم تهیه شده است که می‌تواند مفید واقع شود.
سوال: به عنوان آخرین سوال، مقداری درباره این قلعه برای خوانندگان مجله کوه توضیح بدهید.
راینهولد مسنر: ساخت این قلعه به سال ۱۲۰۰ میلادی بازمی‌گردد. در سال ۱۵۴۷ میلادی بازسازی و گسترش داده شد و مجدداً در دوره رنسانس و اوایل سال‌های ۱۹۰۰ میلادی بازسازی شد. من آن را در سال ۱۹۸۳ خریدم و در حال حاضر محل اقامت تابستانی من و خانواده‌ام است. ضمن اینکه در حال تاسیس یک موزه در این مکان هستم و اگر وقت داشته باشید، می‌توانم آن را به شما نشان دهم.
به همراه آقای راینهولد مسنر از اتاق‌های متعدد قلعه دیدن می‌کنیم و مجدداً وارد محوطه حیاط می‌شویم. به یاد دارم که شکستگی پای او مربوط به سقوط از دیوارهای همین قلعه بوده است. از او می‌پرسم کدام دیوار بوده و او دیوار سنگی به ارتفاع حدود ده متر را نشان می‌دهد. در کنار این دیوار وارد محوطه‌ای به طول حدود ۵۰ متر می‌شویم که در وسط آن پلکانی چوبی به صورت مارپیچی تا ارتفاع ده متری بالا رفته است. هنگامی که از پلکان بالا می‌رویم، می‌توانیم تابلوهای نقاشی زیبا و بزرگی از قلل معروف هیمالیا، آند و آفریقا را که او صعودهای مهم خود را روی آنها انجام داده، مشاهده کنیم. این تابلوها به سادگی و زیبایی بر روی دیوارهای قدیمی این بنا نصب شده‌اند.
از این محوطه خارج می‌شویم و وارد یک سالن بزرگ دیگر می‌شویم. در این سالن مجموعه‌ای از مجسمه‌ها، لباس‌ها، پرچم‌ها و لوازم زندگی مردم تبت، نپال، هند، افغانستان و پاکستان قرار دارد که قدمت مجسمه‌ها کاملاً مشخص است. از او می‌پرسم مردم این نواحی را چگونه دیدید؟ او پاسخ می‌دهد: بسیار دوست‌داشتنی.
وارد سالن بزرگ دیگری می‌شویم و مجدداً مجموعه‌ای دیگر از گنجینه‌های فرهنگی را که اکثر آنها به او اهدا شده‌اند، مشاهده می‌کنیم. از او درباره علاقه‌اش به دیدار از ایران و ملاقات با کوهنوردان ایرانی می‌پرسم. او با هیجان فراوان دوباره استقبال می‌کند و با یکدیگر برای دیدار از ایران در سال ۱۹۹۷ به توافق می‌رسیم.
او شروع به بستن درهای قلعه می‌کند و ما را تا جاده اصلی بدرقه می‌کند. از داخل اتومبیلش، آخرین کتاب منتشرشده خود به زبان آلمانی را که درباره صعود چهارده قله بالای هشت هزار متری اوست، بیرون می‌آورد و آن را به ما هدیه می‌کند. از هم جدا می‌شویم و به امید دیداری دیگر در ایران خداحافظی می‌کنیم.
منبع این مقاله فصلنامه کوه جلد ۲/۳ است منابع تصاویر ایت موزه مسنر.
گردآوری: امیر سعید احمدی
